Συνέντευξη του Ρίτσαρντ Σένετ,

Αμερικανού καθηγητή Κοινωνιολογίας και ακτιβιστή,

στον Τάσο Τσακίρογλου

Αναδημοσίευση από την Εφημερίδα των Συντακτών

«Το πολιτικό σύστημα ενδιαφέρεται μόνο για τους πλούσιους» τονίζει στην «Εφημερίδα των Συντακτών» ο Αμερικανός διανοητής Ρίτσαρντ Σένετ^*, προσθέτοντας ότι το αντίδοτο στην κρίση δεν είναι η προσπάθεια να κάνουμε τις κυβερνήσεις να νοιαστούν για τα προβλήματα, αλλά η ανάληψη δράσης από την κοινωνία των πολιτών με νέους θεσμούς αυτοδιαχείρισης και νέα προσέγγιση της συνεργασίας. Προσθέτει ότι η αλληλοβοήθεια και η αυτοδιεύθυνση είναι το αντίπαλον δέος στην «ιεραρχία στο όνομα του λαού».

Τ.Τ.: Έχετε εκτιμήσει ότι ζούμε μια παρατεταμένη κρίση, η οποία πρόκειται να διαρκέσει πολλά χρόνια. Τι γίνεται με την αντίσταση;

Ρ.Σ.: Κατά την άποψή μου, υπάρχει μια επιλογή ανάμεσα σε πολιτικές μορφές αντίστασης οι οποίες είναι καταδικασμένες να αποτύχουν και σε κάποια μορφή αντίστασης της κοινωνίας των πολιτών. Υποθέτω ότι οι πολιτικοί δεν πρόκειται να λύσουν κανένα πρόβλημα και έτσι οι πολίτες πρέπει να δημιουργήσουν νέους συνεργατικούς θεσμούς για να φροντίσουν ο ένας τον άλλο. Για να το θέσω ωμά, νομίζω ότι υπάρχει μια πραγματική κρίση από το γεγονός ότι το κράτος ανήκει ουσιαστικά στις τράπεζες. Και πιστεύω ότι η ιδέα πως με κάποιον τρόπο μπορούμε να κάνουμε την κυβερνητική πολιτική να αντιμετωπίσει αυτή την κρίση είναι μια αυταπάτη. Ως αντίλογο θέτω το ότι οι άνθρωποι πρέπει να κάνουν σήμερα αυτό που έκαναν στη Βρετανία και στις ΗΠΑ στα τέλη του 19ου αιώνα, όταν το κράτος ήταν επίσης ανίκανο να ανταποκριθεί στις ανάγκες τους: να δημιουργήσουν πιστωτικές ενώσεις, συνεργατικές ενώσεις για το μοίρασμα των θέσεων εργασίας, συνεργατικές τράπεζες κ.λπ. Αυτό έγινε σε πολλές χώρες, γιατί το κράτος ήταν πάντα ένα όργανο κάποιων τάξεων.

Τ.Τ.: Και η Ευρώπη;

Ρ.Σ.: Οι Ευρωπαίοι πρέπει να το δουν αυτό. Το «φάρμακο» για σας επίσης είναι να εγκαταλείψετε τους πολιτικούς. Ακόμα και εάν δεχτούμε ότι στο μεταξύ οι θεσμοί θα είναι διεφθαρμένοι. Οι θεσμοί έχουν φτιαχτεί για να ενθαρρύνουν τις συζητήσεις, αλλά ελάχιστα τη δράση. Στ” αλήθεια νομίζω ότι πρέπει να στοχαστούμε πάνω στην εμπειρία της εργατικής τάξης στα τέλη του 19ου αιώνα και τις οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών και έτσι ίσως βρούμε κάποιες κατάλληλες μορφές αντίστασης για το σήμερα.

Τ.Τ.: Τί γίνεται όμως με την ικανότητα των ανθρώπων για συνεργασία; Είναι δυνατό να οικοδομηθεί μια νέας μορφής συνεργατικότητα σε ένα άκρως ανταγωνιστικό σύστημα που βρίσκεται σε κρίση;

Ρ.Σ.: Ναι, το πιστεύω. Από τη στιγμή που αφαιρείς από την εξίσωση το ότι συνεργάζεσαι με τυπικά εκλεγμένους πολιτικούς, οι άνθρωποι έχουν θαυμάσια επιδεξιότητα στη συνεργασία μεταξύ τους. Είναι φυσικό πράγμα η συνεργασία. Το πρόβλημα είναι ότι η εμπειρία της συνεργασίας που έχουμε στην Ευρώπη έχει υπονομευτεί από την ιεραρχία. Μιλάω για την «ιεραρχία στο όνομα του λαού». Θα μπορούσες να πεις ότι είμαι ένας αναρχικός παλαιάς κοπής και όχι ένας δημοκράτης-σοσιαλιστής. Αναζητώ απελπισμένα ένα πολιτικό σύστημα που θα έδινε λύσεις για τη σημερινή κρίση. Οι άνθρωποι θα πρέπει να συνεργαστούν μεταξύ τους για να βγούμε από το αδιέξοδο. Υπάρχουν πολλά που θα μπορούσαμε να κάνουμε για τον επιμερισμό της εργασίας στους νέους ανθρώπους. Εάν οι εργοδότες συμφωνούν να το κάνουν (όπως όντως αρκετοί συμφωνούν για χαμηλής ειδίκευσης εργασίες), θα μπορούσαν να μοιράσουν μια δουλειά σε τρεις ή τέσσερις ανθρώπους, ίσως για δέκα ώρες την εβδομάδα. Αυτό προσφέρει σε κάποιον έναν τρόπο να είναι παραγωγικός, αντί να νιώθει άχρηστος.

Τ.Τ.: Και τί θα γίνει με τον μισθό τους; Υπάρχουν χιλιάδες κακοπληρωμένες δουλειές για τους νέους, οι οποίοι αδυνατούν να τα βγάλουν πέρα.

Ρ.Σ.: Όντως. Το ξέρω. Γι’ αυτό υπάρχουν οι βασικοί μισθοί, ως κατακτήσεις του εργατικού κινήματος, οι οποίοι, όμως, πλέον αμφισβητούνται. Η Ευρώπη της πλήρους απασχόλησης, όπως την ξέραμε, δεν υπάρχει πια.

Τ.Τ.: Εσείς συμμετέχετε στην πρωτοβουλία «για ένα βασικό εισόδημα». Τι μπορεί να σημαίνει αυτό σε μια Ευρώπη με εκρηκτική νεανική ανεργία;

Ρ.Σ.: Η οικονομική κρίση είναι μια κρίση πολιτικής, καθώς είναι καθαρό μετά τα τελευταία πέντε χρόνια ότι το πολιτικό σύστημα ενδιαφέρεται μόνο για τους πλούσιους. Εάν θέλεις ένα διαφορετικό πολιτικό σύστημα, το πρακτικό καθήκον που έχουν οι πολίτες είναι να εξακριβώσουν τι μπορούν να κάνουν ο ένας για τον άλλο μέσα στην κοινωνία των πολιτών. Ισως είναι μια εκδοχή τού τι έκαναν οι άνθρωποι πριν από την πτώση του κομμουνισμού στην Ανατολική Ευρώπη. Αγνόησαν όσο ήταν δυνατό το κράτος και επέδειξαν αλληλεγγύη μεταξύ τους.

Τ.Τ.: Εσείς θεωρείτε την εργασία και τους κοινωνικούς δεσμούς πυρήνα για την κατανόηση του σύγχρονου πολιτισμού. Πόσο επηρεάζονται από τη σημερινή κρίση;

Ρ.Σ.: Πάρα πολύ. Γιατί όταν έχουμε 50% νεανική ανεργία, υπονομεύεται μια βασική σχέση μας με τους άλλους ανθρώπους. Και αυτό είναι το πολύ επικίνδυνο μ” αυτή την κρίση. Και πρέπει να πω ότι αυτή δεν ξεκίνησε ως χρηματοπιστωτική, αλλά ως κρίση παραγωγής. Ωστόσο, το «ξεζούμισμα» της εργασίας μετέτρεψε την παραγωγική σε χρηματοπιστωτική κρίση. Αυτή είναι η μεγάλη ιστορία της τελευταίας πενταετίας και οι εργαζόμενοι πληρώνουν για την αποκατάσταση του χρηματοπιστωτικού καθεστώτος. Τώρα οι άνθρωποι είναι εξοργισμένοι γιατί το σύστημα εξουσίας τούς αγνοεί.

Τ.Τ.: Εδώ στην Ελλάδα υπάρχουν οργή, ανησυχία, κατάθλιψη και φόβος για το μέλλον. Πώς μπορούμε να φτάσουμε στην ελπίδα;

Ρ.Σ.: Με το να πάψουμε να σκεφτόμαστε αυτή την κατάσταση ως πρόβλημα τού ποιος κυβερνά, αλλά ως θέμα αυτοδιαχείρισης.

Τ.Τ.: Αυτή είναι η προσέγγιση και στην περίπτωση της δικής μας εφημερίδας.

Ρ.Σ.: Αυτή είναι η ιδέα και για μένα στο τι πρέπει να κάνουν συγκεκριμένα τα συνδικάτα και τα σωματεία στη Βρετανία. Να γίνουν τα πρότυπα για την αυτοδιαχείριση. Από το πώς θα δώσουν βοήθεια καθημερινά στις εργαζόμενες γυναίκες, μέχρι πώς θα στηριχτούν οι ηλικιωμένοι. Αυτό δεν είναι κάτι που έκαναν παραδοσιακά τα σωματεία, αλλά αποτελεί μια νέα μορφή αυτοδιεύθυνσης.

Τ.Τ.: Είμαστε μάρτυρες στην άνοδο του νεοναζισμού. Στην Ελλάδα είναι η Χρυσή Αυγή. Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό το φαινόμενο;

Ρ.Σ.: Ξέρω ότι στη Βρετανία αυτή η άνοδος αντιμετωπίστηκε με μια πολύ δημόσια έκφραση άρνησης του φόβου γι’ αυτούς. Οι Βρετανοί ήταν πολύ καλοί απέναντι στο λεγόμενο κίνημα των Σκίνχεντς. Οι άνθρωποι στον δρόμο τούς μιλούσαν: «Είναι άθλια η συμπεριφορά σας. Δεν πρέπει να το κάνετε αυτό». Δεν κατέφευγαν στην αστυνομία, ούτε έψαξαν για καταφύγιο σε γραφειοκρατικές διαδικασίες, αλλά έκαναν καθαρό στους νεοναζιστές ότι δεν τους φοβούνται. Τους αντιμετώπισαν στους δρόμους. Βέβαια, σ” αυτό ελλοχεύει ο κίνδυνος της βίας, αλλά νομίζω ότι αυτό που επιδιώκει το νεοναζιστικό κίνημα είναι να ζει ο κόσμος με τον φόβο τους. Ετσι πρέπει να τους δείξετε καθαρά ότι δεν τους φοβάστε. Εάν μπορείτε, συζητήστε μαζί τους, εάν γίνουν βίαιοι, αντισταθείτε κ.ο.κ.

Τ.Τ.: Πώς μπορεί η Αριστερά να φανεί αξιόπιστη, προκειμένου να προσφέρει μια βιώσιμη εναλλακτική λύση;

Ρ.Σ.: Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε. Δεν πιστεύω ότι η Αριστερά, ως πολιτικό φαινόμενο, θα προσφέρει βιώσιμη εναλλακτική λύση. Είναι κολλημένη σ” ένα εθνικό μοντέλο με ρίζες στη δεκαετία του ’60. Μόνο η δράση της κοινωνίας των πολιτών μπορεί να το κάνει. Οσο για το δικό σας εγχείρημα με την εφημερίδα, προχωρήστε μπροστά!

* Ρίτσαρντ Σένετ

Γεννημένος στο Σικάγο, ο Ρίτσαρντ Σένετ είναι ο πλέον αναγνωρίσιμος Αμερικανός κοινωνιολόγος, προερχόμενος από τη Νέα Αριστερά. Μαθητής της Χάνα Αρεντ, έχει περάσει από το Χάρβαρντ, το ΜΙΤ και το Κέιμπριτζ, ενώ στο πρακτικό πεδίο συμμετείχε ενεργά στο κίνημα Occupy Wall Street. Στα ελληνικά έχουν μεταφραστεί αρκετά έργα του όπως «Η τυραννία της οικειότητας» (Νεφέλη), «Οι χρήσεις της αταξίας» (Τροπή), «Η κουλτούρα του νέου καπιταλισμού» (Σαββάλας), «Ο ελαστικοποιημένος άνθρωπος» (Πεδίο) και «Ο τεχνίτης» (Νησίδες).

Πηγή: Εφημερίδα των Συντακτών (10/2/2013)