Συνέντευξη κ. Βασίλη Τακτικού
στη δημοσιογράφο Νατάσα Στάμου
Η «Social Activism Αθηνών» παρακολούθησε δια του εκδότη της την 3η Ελληνογερμανική Συνέλευση (DGV III) που πραγματοποιήθηκε την περασμένη εβδομάδα στη Θεσσαλονίκη και διοργανώθηκε από το Ελληνογερμανικό δίκτυο «Περιφέρειες – Δήμοι – Άνθρωποι» και μας μεταφέρει τις εκτιμήσεις του από το γεγονός αυτό.
Ο Βασίλης Τακτικός, ιδρυτικό μέλος και συντονιστής του Παρατηρητηρίου των Οργανώσεων της Κοινωνίας των Πολιτών, καταθέτει την άποψή του για όσα συζητήθηκαν στις συνεδρίες, αλλά και στο περιθώριο αυτών, στη φετινή Συνέλευση, που πραγματοποιήθηκε σε ένα επιβαρυμένο από την οικονομική κρίση, τα επεισόδια και τις αναμενόμενες μεταρρυθμίσεις που πρέπει να υλοποιηθούν και καθυστερούν.
Ν.Σ.: 3η Ελληνογερμανική Συνέλευση: Μία διαδικασία με ιδιαίτερο ενδιαφέρον που έτυχε ξεχωριστής αντιμετώπισης ή μήπως όχι;
Β.Τ. Υπήρξε μία Συνέλευση με ιδιαίτερο ενδιαφέρον τόσο για τους συμμετέχοντες, όσο και –ελπίζω– για όσους θα ενημερωθούν για αυτήν. Σε πρακτικό επίπεδο, η Ελληνογερμανική Συνέλευση έφερε σε επαφή Δήμους της Ελλάδας και της Γερμανίας προκειμένου να ανταλλάξουν εμπειρίες, προβληματισμούς, ώστε να συνεργαστούν για αλληλέγγυο όφελος. Αντίστοιχα, έγινε και με τις Οργανώσεις της Κοινωνίας των Πολιτών. Ταυτόχρονα, είχαν προσκληθεί και Ιδρύματα όλων των Δημοκρατικών Κομμάτων της Γερμανίας (Νεοφιλελεύθεροι, Σοσιαλδημοκράτες, Πράσινοι, Χριστιανοδημοκράτες και η Αριστερά (Linke), οι εκπρόσωποι των οποίων πρότειναν να συνεργαστούν ο καθένας με όποιο Ίδρυμα στην Ελλάδα επιθυμεί. Το γεγονός αυτό σημαίνει ότι η Γερμανική Πολιτεία αντιμετωπίζει τα ζητήματα συνεργασιών υπερκομματικά.
Ν.Σ.: Τι φανερώνει επί της ουσίας αυτή η τρίτη κατά σειρά Ελληνογερμανική Συνέλευση για τις Οργανώσεις της Κοινωνίας των Πολιτών;
Β.Τ.: Στην πράξη, η Συνέλευση αυτή, αυτός ο θεσμός δείχνει ταυτόχρονα ότι αναγνωρίζονται οι Οργανώσεις της Κοινωνίας των Πολιτών ως εταίροι στη διακυβέρνηση. Αυτό που έγινε πάνω από όλα σαφές και κατανοητό σε όλους τους συμμετέχοντες ειδικά στη φετινή Συνέλευση είναι ότι η Γερμανική Πολιτεία, αλλά και οι Ευρωπαϊκές Χώρες αναγνωρίζουν το ρόλο των Οργανώσεων έμπρακτα. Κάτι που δεν έχει γίνει ποτέ από Ελληνικής Πλευράς σε επίπεδο Κυβέρνησης και forum. Δεν έχουν κληθεί ποτέ μέχρι σήμερα δηλαδή, οι Οργανώσεις επίσημα από την Ελληνική Κυβέρνηση για ένα διάλογο εφ’ όλης της ύλης, ένα διάλογο που σαφώς θα έδινε και νέες κατευθύνσεις και ιδέες για τη διακυβέρνηση της χώρας.
Ν.Σ.: Συμπεραίνω από τα λεγόμενά σας ότι τόσο η Κεντρική όσο και η Τοπική Αυτοδιοίκηση της Γερμανίας δε θεωρούν τις Οργανώσεις ανταγωνιστές και δεν τις «κοιτούν» καχύποπτα όπως συμβαίνει σε πολλές περιπτώσεις στην Ελλάδα.
Β.Τ.: Πράγματι. Στη Γερμανία και σε άλλες χώρες δεν υπάρχει καχυποψία για τις Μη Κυβερνητικές, Μη Κερδοσκοπικές Οργανώσεις. Αντιθέτως, υπάρχει συνεργασία και αναγνωρίζεται ο ρόλος τους στην Κοινωνική Αλληλεγγύη και τη διασφάλιση της κοινωνικής συνοχής. Και εκτιμώ ότι αυτή την εμπειρία μετέφεραν και στην Ελλάδα, στο πλαίσιο της Συνέλευσης, οι Γερμανοί εκπρόσωποι. Προφανώς, η γερμανική διπλωματία έχει εκτιμήσει ότι η οριζόντια συνεργασία στην Ελλάδα και η υπέρβαση του εθνικιστικού ανταγωνισμού που υπάρχει μπορεί να αντιμετωπιστεί με την οριζόντια συνεργασία από τα κάτω, τη διπλωματία των Δήμων και των πολιτών. Αυτή την αντίληψη φαίνεται ότι συμμερίζεται και ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης κ. Γιάννης Μπουτάρης, ο οποίος συμμετείχε ως βασικός εταίρος σε όλη τη διαδικασία της Ελληνογερμανικής Συνέλευσης.
Ν.Σ.: Υπήρξαν όμως και πολλοί άλλοι συμμετέχοντες από την Ελληνική Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Β.Τ. Ασφαλώς. Και αυτό είναι και το ενθαρρυντικό στοιχείο που δείχνει ότι κάτι αρχίζει να αλλάζει. Συμμετείχαν πολλοί Δήμοι, περίπου σαράντα (40), με εκπροσώπους τους Δημάρχους τους ή καταρτισμένα στελέχη τους. Συμμετείχαν δε και Δήμοι μαρτυρικών πόλεων και περιοχών από την περίοδο της Γερμανικής Κατοχής και με αυτό τον τρόπο υπήρχε και μία έμμεση αναγνώριση για τα θύματα και τις θυσίες εκείνης της περιόδου. Ενδεικτικά και μόνο αναφέρω τη συμμετοχή των Δήμων Καλαβρύτων, Καστοριάς, Τρικάλων και Διστόμου – Αράχωβας – Αντίκυρας.
Μάθημα του «αυτονόητου»
Ν.Σ.: Το πρόγραμμα της Συνέλευσης ήταν πολυποίκιλο και περιελάμβανε σειρά αναπτυξιακών κυρίως, θεμάτων που συζητήθηκαν σε συνεδρίες και σχετίζονταν με τον τουρισμό, την πράσινη ανάπτυξη, τη διά βίου μάθηση, την οικονομική κρίση, την τοπική αυτοδιοίκηση και τις Οργανώσεις της Κοινωνίας των Πολιτών. Γνωρίζω ότι συμμετείχατε ειδικά στις συνεδρίες που αφορούσαν τις τελευταίες δύο. Τί συζητήθηκε και τί «κρατάτε» από αυτές;
Β.Τ.: Είναι γεγονός ότι οι συνεδρίες για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τις Οργανώσεις της Κοινωνίας των Πολιτών μονοπώλησαν το ενδιαφέρον και όχι άδικα. Έχω άλλωστε πολλάκις εκφράσει την άποψή μου για τη συνεργασία τους, τα αποτελέσματα της οποίας μπορούν να αποδώσουν άμεσα καρπούς προς όφελος των κοινωνικά και οικονομικά αποκλεισμένων. Στις συζητήσεις αναπτύχθηκαν κατά κόρον ζητήματα μεταρρύθμισης στην Τοπική Αυτοδιοίκηση με έμφαση στην κουλτούρα αυτής της μεταρρύθμισης και στη διαχείριση των ανθρώπινων πόρων. Τί έκαναν οι Γερμανοί; Αξιοποίησαν τους ανθρώπινους πόρους ως εργαλεία και συνεργασίες και όχι ως κάτι που πρέπει να αποφύγει κανείς, ως κάτι που είναι δαιμονοποιημένο. Δεν αντιμετώπισαν και δεν αντιμετωπίζουν τα εργαζόμενα άτομα ως υπηκόους. Η ορθή διαχείριση των ανθρώπινων πόρων αντικατοπτρίζει και την άποψη του Εντεταλμένου της Ελληνογερμανικής Συνέλευσης κ. Χανς-Γιόαχιμ Φούχτελ, Υφυπουργού του Ομοσπονδιακού Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, σύμφωνα με την οποία με την καλύτερη διαχείρισή τους απελευθερώνονται πόροι για την ανάπτυξη, με συνέπεια μεγαλύτερη παραγωγικότητα και απελευθέρωση θέσεων εργασίας.
Ν.Σ.: Με βάση την πείρα σας, την εμπειρία της Συνέλευσης αλλά και τη γενικότερη ιδεολογική σας θέση και στάση θα ήθελα να επιμείνουμε λίγο στην τοποθέτηση του κ. Φούχτελ. Άλλωστε, ο αναβρασμός στους Δήμους της χώρας δεν έχει κοπάσει… Πώς θα απαντούσατε στο ερώτημα πολλών «Πώς γίνεται αφού μειώνονται οι εργαζόμενοι στο Δημόσιο και την Τοπική Αυτοδιοίκηση, να αυξηθούν οι θέσεις εργασίας;
Β.Τ.: Οι Γερμανοί εισηγητές μας είπαν το αυτονόητο: ότι ο αυξημένος αριθμός απασχολουμένων στο δημόσιο που κατά τεκμήριο μισθοδοτείται από τους φορολογούμενους έχει ως συνέπεια τη συρρίκνωση της επιχειρηματικότητας γιατί είναι ελάχιστοι εκείνοι που τολμούν να επενδύσουν και να διαχειριστούν επιχειρήσεις μέσα σε ένα ασφυκτικό, συνεχώς μεταβαλλόμενο φορολογικό περιβάλλον. Αυτό βεβαίως, έχει ως αποτέλεσμα τη δραματική μείωση των απασχολούμενων στον ιδιωτικό τομέα. Αυτή η κατάσταση δημιουργεί ένα φαύλο κύκλο: εφόσον μειώνεται η φορολογική βάση, το κράτος αναγκάζεται να επιβάλλει υψηλότερους φόρους για να καλύψει τα έξοδα των απασχολούμενων στο δημόσιο και αυτή η πολιτική επιδεινώνει περισσότερο τις συνθήκες της παραγωγικής διαδικασίας και τελικά και την ίδια την οικονομία της χώρας. Θα έλεγα ότι στην Ελλάδα έχουμε χάσει την αίσθηση του αυτονόητου. Η Ελληνογερμανική Συνέλευση με άλλα λόγια, μας θύμισε τη διαδικασία που είναι αυτονόητη για την αντιμετώπιση της κρίσης κι εμείς αντί να την κατανοήσουμε και να πράξουμε τα δέοντα προτιμήσαμε μέσω της ΠΟΕ-ΟΤΑ να την προπηλακίσουμε. Προπηλακίσαμε ουσιαστικά το αυτονόητο, γιατί αρνούμαστε να προσαρμοστούμε. Κι αυτή τη στάση την αποκαλούμε «εθνική υπερηφάνεια».
Ν.Σ.: Μήπως τελικά πλήττεται ακόμα περισσότερο η «εθνική» μας «υπερηφάνεια» από την επιλογή της συνδιοργάνωσης μίας τέτοιας εκδήλωσης με τη Γερμανία, μία χώρα που πολύ δε «συμπαθούν» για εθνικούς και ιστορικούς λόγους;
Β.Τ.: Η πραγματικότητα λέει ότι η Γερμανία και οι πολίτες της πληρώνουν το 1/3 του πακέτου στήριξης προς την Ελλάδα. Συνεπώς, ούτε μπορούμε να τους αγνοήσουμε, ούτε είναι συνετό να προπηλακίζουμε αυτούς που με το άλλο χέρι ζητάμε βοήθεια, και πρώτα απ’ όλα βοήθεια για να συνεχίσουν κάποιοι Δημόσιοι Υπάλληλοι να παίρνουν το μισθό τους. Έχοντας υπόψη και τις τελευταίες εξελίξεις στον τομέα της διαχείρισης του χρέους και της υποστήριξης των εταίρων, όπου η Γερμανία πρόκειται να παραιτηθεί και των τόκων του χρέους, είναι προφανές ότι οι Γερμανοί και οι Ευρωπαίοι δε μας ζητούν τίποτε άλλο πλέον από την αξίωση να μη δημιουργείται πρωτογενές έλλειμμα στο μέλλον.
Θα ήθελα δε να προσθέσω και ένα ακόμα αίτημα που θα μπορούσε να έχει λογική βάση: να ζητήσουμε από τους Γερμανούς και τους άλλους εταίρους μας όχι μόνο χρήματα για την εξυπηρέτηση του χρέους, αλλά και πόρους για την ανάπτυξη. Αυτό το αίτημα φαίνεται να το συμμερίζονται, με την εξής όμως προϋπόθεση: να προβούμε σε μεταρρυθμίσεις και κυρίως να εφαρμόσουμε τις μεταρρυθμίσεις και τους νόμους που έχουμε ψηφίσει. Αυτό που προέκυψε και ως κύριο μήνυμα από τους Γερμανούς συνομιλητές στη Συνέλευση είναι ότι δεν είναι δυνατό να τους ζητάμε να στηρίξουν τη σπατάλη, τη διαφθορά, τα κακώς κείμενα χωρίς να αλλάζουμε τίποτα. Αυτή τη δυνατότητα, αυτό το περιθώριο δεν το επιτρέπουν οι Γερμανοί ούτε καν στους εαυτούς τους. Δεν μπορούμε να περιμένουμε να το επιτρέπουν σε εμάς.
Με τους πολίτες και τη συμμετοχικότητα μπορούμε να είμαστε πιο παραγωγικοί
Ν.Σ.: Είναι κατανοητό ότι το θέμα των μεταρρυθμίσεων που δεν υλοποιούνται, που παραμένουν σε πολλές περιπτώσεις μόνο θεωρίες και δε φτάνουν ποτέ στην εφαρμογή, κυριάρχησε στις συνεδρίες αλλά και τις κατ’ ιδίαν συζητήσεις στο περιθώριο της Συνέλευσης.
Β.Τ.: Οι μεταρρυθμίσεις ήταν πράγματι κυρίαρχο ζήτημα. Ετίθεντο συνεχώς επί τάπητος, σε κάθε συνεδρία, σε κάθε τραπέζι συζήτησης. Οι μεταρρυθμίσεις και η εφαρμογή τους είναι το κυρίαρχο ζητούμενο των Γερμανών από την Ελλάδα. Και μάλιστα δίνουν ιδιαίτερη έμφαση σε μεταρρυθμίσεις συμμετοχικής δημοκρατίας. Μίας μορφής δημοκρατίας που εμπλέκει ουσιαστικά την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τους πολίτες και τις Οργανώσεις της Κοινωνίας των Πολιτών σε παραγωγικές διεργασίες με καλύτερα αποτελέσματα στους τομείς αλληλεγγύης και ανάπτυξης.
Ν.Σ.: Εκπροσωπείτε το χώρο των Οργανώσεων της Κοινωνίας των Πολιτών που πολλές φορές φέρει τη στάμπα της αδιαφάνειας ως προς τη λειτουργία τους. Εκπροσωπείτε και μία χώρα που παρακολουθούνται όλες οι κινήσεις της σε διεθνές επίπεδο και μάλιστα με ιδιαίτερη καχυποψία. Νιώσατε μειονεκτικά κατά τη διάρκεια της Συνέλευσης;
Β.Τ.: Όσοι συμμετείχαν σε αυτή τη Συνέλευση είχαν πλήρη εικόνα της κατάστασης και γι’ αυτό άλλωστε και έλαβαν μέρος. Όσοι πήγαν εκεί εκ των προτέρων γνώριζαν και είχαν συμφωνήσει ότι πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις. Και ξέρουν καλά ότι το πρόβλημα δεν είναι γερμανικό, δεν είναι ευρωπαϊκό, σε ό,τι αφορά τουλάχιστον το δημόσιο τομέα και τους εργαζομένους του. Σε ό,τι αφορά την κρίση και τα αίτιά της, όλοι σχεδόν γνωρίζουν ότι η άλλη πλευρά την οποία έχουμε να αντιπαλέψουμε είναι οι Τράπεζες σε διεθνές επίπεδο καθώς και το μονεταριστικό, νεοφιλελεύθερο σύστημα που έχει αποτύχει παγκοσμίως.
Ν.Σ.: Οι δηλώσεις του κ. Φούχτελ, αλλά και οι επιχειρούμενες αυτό το χρονικό διάστημα μεταρρυθμίσεις στην Τοπική Αυτοδιοίκηση ήταν η αιτία και η αφορμή για να εκδηλωθούν επεισόδια και διαμαρτυρίες. Υπάρχει φόβος ότι τελικά «αυτό που έμεινε» από τη Συνέλευση ήταν τα επεισόδια;
Β.Τ.: Ναι. Έτσι συμβαίνει συνήθως με τα κανάλια και τις εφημερίδες που μένουν στις εντυπώσεις και δε μπαίνουν στην ουσία των πραγμάτων. Αλλά θα έλεγα να μην ξεχνάμε ότι σε αυτή τη διεργασία συμμετείχαν 500 και πλέον καθοδηγητές γνώμης από την Τοπική Αυτοδιοίκηση (Δήμαρχοι, Αντιδήμαρχοι, εκπρόσωποι) και στελέχη των Οργανώσεων της Κοινωνίας των Πολιτών που ασφαλώς θα μεταφέρουν στο χώρο τους την πραγματική εικόνα των συζητήσεων και των προτεραιοτήτων που ετέθησαν σε αυτό το Ανοιχτό φόρουμ. Και αυτές δεν είναι άλλες από την επείγουσα ανάγκη των μεταρρυθμίσεων στη χώρα για να πιάσουν τόπο τα οποιαδήποτε πακέτα βοήθειας από τους Ευρωπαίους εταίρους μας. Φυσικά η Ελληνογερμανική Συνέλευση θα συνεχιστεί ως θεσμός και μάλιστα τον επόμενο χρόνο θα γίνει στην πόλη της Νυρεμβέργης. Ασφαλώς αντίστοιχες πρωτοβουλίες και διακρατικές συνεργασίες μπορούν να γίνουν και με άλλες χώρες αρκεί να τις αναλάβουν κάποιοι.
Το Παρατηρητήριο στην Ελληνογερμανική Συνέλευση
Ν.Σ.: Κλείνοντας, θα μπορούσατε να μας αναφέρετε λίγα λόγια για τη συμμετοχή και τοποθέτηση του Παρατηρητηρίου των Οργανώσεων της Κοινωνίας των Πολιτών στην Ελληνογερμανική Συνέλευση;
Β.Τ.: Το Παρατηρητήριο έλαβε μέρος στις εργασίες της Συνέλευσης με εκπροσώπους του στην Οργανωτική Επιτροπή, και συγκεκριμένα με τον κ. Χαράλαμπο Παπαϊωάννου, Εκπρόσωπο του Παρατηρητήριου Οργανώσεων Κοινωνίας των Πολιτών Κεντρικής Μακεδονίας και την κα Γκαμπριέλα Σάινερ, Παρατηρητήριο Οργανώσεων Κοινωνίας των Πολιτών Δυτικής Μακεδονίας. Επίσης, εκπροσωπήθηκε από εμένα στις συνεδρίες. Δια των μελών του, είχε την ευκαιρία να διατυπώσει το συγκεκριμένο σχεδιασμό που έχει για την ανάπτυξη της κοινωνικής οικονομίας στην Ελλάδα καθώς και να αναδείξει τη γονιμότητα των απόψεων για την ανοιχτή κοινωνία και τη συμμετοχική δημοκρατία. Η θετική εξέλιξη είναι ότι η τοποθέτησή του ιδιαιτέρως ως προς την ωριμότητα των συνθηκών για την ανάδειξη των μορφών, όρων και προϋποθέσεων συμμετοχικής δημοκρατίας επιβεβαιώνεται όχι άμεσα από την Ελληνική Πολιτεία, αλλά από μια χώρα – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση γενικότερα. Η Ελληνική Πολιτεία δεν έχει άλλη επιλογή από το να αναγνωρίσει και αυτή θεσμικά το ρόλο των Οργανώσεων της Κοινωνίας των Πολιτών στους θεσμούς αλληλεγγύης και τη συμβολή της στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις για την υπέρβαση της κρίσης.
Ν.Σ. Ποιο είναι το επόμενο βήμα του Παρατηρητηρίου των Οργανώσεων της Κοινωνίας των Πολιτών σε σχέση με τη Συνέλευση και όχι μόνο;
Β.Τ. Το Παρατηρητήριο δε σταματά ποτέ τις τοποθετήσεις του και τη δράση του. Κυρίως φροντίζει να τελεί συνεχώς σε εγρήγορση αλλά και να παρατηρεί τις εξελίξεις και να προτείνει λύσεις. Ο επόμενος βασικός μας στόχος είναι να συζητήσουμε με όλες τις χώρες – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης –σταδιακά– για όλα τα ζητήματα που μας αφορούν, να αναπτύξουμε τις διμερείς και πολυμερείς σχέσεις, γιατί αυτές οι διαδικασίες θα ισχυροποιήσουν την Κοινωνία των Πολιτών στην Ελλάδα, αλλά και όλους εκείνους τους φορείς που θέλουν τη μεταρρύθμιση, τη διαφάνεια, την καταπολέμηση της διαφθοράς, την ισότητα. Είναι βέβαιο πως η συμμετοχή σε τέτοιες δράσεις μπορεί να φέρει ξανά στην επικαιρότητα το ρόλο της Κοινωνίας των Πολιτών.
Σχετικές Πληροφορίες:
